孙正聿：把人管自己和制度管人统一起来
“聆听大家”系列访谈——
著名哲学家孙正聿：
“坚定信念坚守纪律 把人管自己和制度管人统一起来”
孙正聿接受专访
“什么东西决定着我们的思想内容和行为方式呢？这就是理论。理论从深层规范着我们每个人的思想和行为”
问：今年1月23日，中共中央政治局第二十次集体学习，您就辩证唯物主义基本原理和方法论进行讲解，并谈了意见和建议。2013年12月4日，中共中央政治局就历史唯物主义基本原理和方法论进行了第十一次集体学习。在您看来，中央政治局两次集体学习哲学，传递了怎样的深意？
孙正聿：大家都知道，我们党一直特别重视学习哲学，特别是学习马克思主义哲学。连续两次学习历史唯物主义和辩证唯物主义，我自己觉得确实是有深意的。习近平总书记指出，我们全党都要系统地掌握马克思主义哲学的看家本领，要运用辩证唯物主义的世界观和方法论，去提高解决我国改革发展基本问题的能力。按照总书记所强调的这个思想，学习马克思主义哲学，深意有两个方面：一是要提高我们全党的观大势、谋大局、干大事的本领，二是我们要能够明确方向、坚定信心，去破解难题。
真正领会“把马克思主义哲学作为我们的看家本领”，我想还需要深入地去理解马克思主义哲学，理解它对于我们树立科学的世界观，掌握科学的方法论，解决现实问题的重要作用。按照我个人的理解，具体有四个方面：第一，马克思主义哲学是我们坚持实事求是的哲学基础；第二，是提高我们理论思维能力的基本途径；第三，是增强我们战略分析能力的实践智慧；最后，是我们坚定理想信念的理论支撑。
在学习过程中，我觉得有一个问题需要我们特别深入思考，就是怎么理解理论。究竟什么叫理论？我觉得不是一个很好回答的问题，就像哲学家黑格尔说的“熟知非真知”，每天挂在嘴边的名词，往往可能是你最不懂得的东西。我认为理论就是规范我们的思想和行为的概念系统，这个定义有三层含义：第一，理论不是经验，不是常识，它是各种概念。第二，理论最重要的作用是起到一种规范作用。第三，理论规范什么，它规范我们全部的思想和行为。我们一生就做两件事：想和做。但是，如果你认真想一下，你为什么想这个不想那个？为什么这么想不那么想？为什么做这个不做那个？为什么这么做不那么做？什么东西决定着我们的思想内容和行为方式呢？这就是理论，它规定着人的思想内容、思维方式、行为内容和行为方式。也就是说理论从深层规范着我们每个人的思想和行为。我们怎么去做事情，比如现在为什么要强调全面从严治党？怎样全面从严治党？全面从严治党要达到什么样的目标？所以，在这个意义上说我们需要学习理论，特别是需要学习作为世界观和方法论的哲学，特别是作为共产党人的世界观和方法论的辩证唯物主义和历史唯物主义。通过学习才能够使我们真正做到掌握看家本领，去破解改革发展的难题。
孙正聿接受专访
“什么叫增强问题意识？就是说，我们思考的出发点、行为的出发点都不应当是教条，不应当是框框，而是我们面对的现实问题”
问：马克思说“问题是时代的格言”。习近平总书记强调，“要有强烈的问题意识，以重大问题为导向，抓住关键问题进一步研究思考，着力推动解决我国发展面临的一系列突出矛盾和问题”。今天我们应该怎样理解“增强问题意识、坚持问题导向”？
孙正聿：习近平总书记强调为什么要学习马克思主义哲学呢？非常重要的是要运用辩证唯物主义的世界观和方法论去提高我们解决改革发展当中的基本问题的能力。我们想一下，什么叫改革？改革就是解决问题。什么是发展？发展就是解决问题。什么叫增强问题意识？就是说，我们思考的出发点、行为的出发点都不应当是教条，不应当是框框，而是我们面对的现实问题。任何重大的理论问题都源于重大的现实问题，任何重大的现实问题都深层地蕴含着重大的理论问题。也就是说，我们现在的全部工作集中到一点就是提出、分析、把握和解决问题。这就是问题意识，就应该以问题意识来作为我们的思想和行为的出发点，然后坚持问题导向，去破解改革发展当中的难题。
马克思曾经说过，所谓现代化的进程是一个历史变为世界历史的过程。在这个过程当中，中国问题不是地域性的中国的问题，而是当代中国所面对的世界性的问题。所以，我们应该有一种国际视野来思考问题，就是要面向世界、面向现代化、面向未来。从今天整个人类面对的问题来说，我想可以概括为三个方面：第一，从人和自然的关系说，现代化所造成的最为严峻和最为紧迫的问题是可持续发展的问题。第二，从人和社会的关系说，现代化所构成的人对物的依赖关系问题。第三，从人和自己的关系说，所面对的最大的问题是虚无主义的文化危机问题，我将其概括为“耻言理想、蔑视道德、躲避崇高、拒斥传统、不要规则”。这也是当前中国所面对的重大问题。为什么我们现在要倡导、弘扬、践行社会主义核心价值观？就是要解决面对社会问题如何坚定理想信念的问题。
我想在我们的全部工作当中都需要增强问题意识、坚持问题导向，这种问题意识不仅仅局限于从当代中国的改革发展出发，而且要从世界性的现代化进程出发，用这样一种国际视野来思考我们中国的问题。
“必须通过长期的、艰苦的学习和实践，才能够‘在游泳中学会游泳’，在实践当中，在破解各种问题当中，真实地提升我们的理论思维能力”
问：辩证唯物主义是“伟大的认识工具”。您说“治国理政，最重要的是提高辩证思维和战略思维能力”。请问怎样着力提高党员干部的辩证思维能力，使之成为党员干部“观大势、谋大局、干大事”的“看家本领”？
孙正聿：如果作最简洁的概括就两个方面：一个叫学习，一个叫实践。我想首先是学习。就我个人的体会说，我觉得非常重要的是要重新学习毛泽东同志的《矛盾论》、《实践论》和习近平总书记关于治国理政的系列重要论述。我们说“观大势、谋大局、干大事”也好，说要破解改革发展当中的基本问题也好，我想首先需要我们提高自己的这种辩证思维能力。说到根儿上，世界观和方法论要解决什么问题？解决的是抓住主要矛盾、抓住矛盾的主要方面的问题，就像毛泽东同志说的，抓住了主要矛盾和矛盾的主要方面，一切问题就迎刃而解了。这就是提高我们的这样一种理论思维能力，这种理论思维能力的提高就能够增强我们的战略思维能力。
另一方面，学习和实践是分不开的。真实地提高我们的思维能力，需要把学习和实践结合起来。恩格斯说，我们每个人都天生的具有理论思维能力，但是这种能力是需要锻炼和培养的。所以，提高理论思维能力不是一句套话，不是一句空话，也不是唾手可得的，而是必须通过长期的、艰苦的学习和实践，才能够“在游泳中学会游泳”，在实践当中，在破解各种问题当中，真实地提升我们的理论思维能力。
“把权力关进制度笼子里，把纪律规矩挺在前沿，真正地落实下去，永远面临一个问题，就是让人管住自己”
问：全面从严治党，既要把理想信念宗旨这个核心价值观作为高标准，又要守住党的纪律这条底线。要把纪律和规矩挺在前面，小错提醒、动辄则咎，坚持高标准、绝不允许突破底线。请谈谈您的理解。
孙正聿：我觉得这句话实际上是要求我们理解一个辩证关系，就是坚定理想信念和坚守纪律规矩的关系，或者也可以说是人管自己和制度管人的关系。我特别欣赏中国有句古话叫“非不能也，是不为也”，就是说，我不是不能做那些事情，但是我不去做那些事情。我手中有权，但我不以权谋私；我手中有钱，但我不肆意挥霍；我知道所谓各种潜规则，但我不随波逐流。那么，人为什么能够管住自己呢？就在于他有理想信念。这就是说你有一种坚定的理想信念，你有一个崇高的追求，对于手中的权，你就知道怎么用了；手中的钱，你就知道怎么花了；所谓的潜规则，你就知道怎么对待它了。所以，我想反腐倡廉的一个永恒的主题是要坚定理想信念。只有从世界观、人生观、价值观上解决问题，才能够解决根本问题。人管住了自己，这仅仅是问题的一个方面，所以我还想把前面的那句古话颠倒过来说，叫做“非不为也，是不能也”，不是他不想干坏事，是他干不了坏事。这就是现在常说的“不敢腐、不能腐、不想腐”，也就是把我们所说的坚持理想信念与把纪律和规矩挺在前沿结合起来。
在实际工作的过程当中，往往容易去强调制度这个方面，而容易忽视理想信念、人的精神生活这个方面。我想我们真正做到把权力关进制度笼子里，把纪律规矩挺在前沿，真正地落实下去，永远面临一个问题，就是让人管住自己。如果人要管不住自己，老百姓有句话，上有政策，下有对策，他总有可以打擦边球的地方。所以，我想这两方面是不可偏废的，只有把坚定理想信念和坚守纪律规矩，把人管自己和制度管人统一起来，我们才能够真正把党风廉政建设和反腐败这项重大的工作更加有效地开展下去。
“把纪律和规矩挺在前沿，就是要解决‘小恶变成大患’的问题。让人没病别得病，小病不变成大病”
问：您如何看待“四个全面”战略布局中的“全面从严治党”？
孙正聿：党的十八大以来，无论从贯彻中央八项规定精神、坚决纠正“四风”，还是“老虎苍蝇一起打”，都体现了新一届党中央全面从严治党的决心和勇气，也确确实实取得了实际成效，这也是大家有目共睹的。抓出“老虎”对于我们党和人民来说，一方面是好事，但另一方面也是让我们痛心疾首的事。培养一个高级干部不容易，他从原来那种状态变成后来那种状态，我们应该感到痛心，所以我们应该让咬耳扯袖、红脸出汗成为常态，发现苗头及时处理，改变要么是“好同志”、要么是“阶下囚”的状况。把纪律和规矩挺在前沿，就是要解决“小恶变成大患”的问题，不是说抓出来越多越好，而是要防患于未然，让人没病别得病，小病不变成大病。从这个意义上讲，也要强调人管自己和制度管人。我们应该从制度安排上解决问题，让好人不变坏，让坏人不敢坏，我觉得这个是根本。
“对于我们今天来说，价值观的冲突实质上是‘我们到底要什么’与‘我到底要什么’的矛盾”
问：您用“人类文明形态的变革、人们社会存在的变革和人们思想观念的变革”，来概括今天的时代巨变。改革开放以来，我们的社会在转型过程中发生深刻的变化，不可避免地形成相互冲突的社会心理和社会思潮，从而也形成了各不相同的个人价值取向。在引导和规范人们的价值理想、价值取向和价值认同方面，您有什么建议？
孙正聿：我觉得这是当代中国面对的重大问题，它可能同样也是世界性的问题。关于价值观这个问题，我们首先应当去很好地思考一个问题，就是《矛盾论》里面提出了两对范畴：主要矛盾和次要矛盾、矛盾的主要方面和矛盾的次要方面。所以，在思考价值观问题的时候，我们首先应该去认真地思考一下什么是价值观的主要矛盾，什么是这个主要矛盾当中的矛盾的主要方面，我觉得这个东西特别重要。对于我们今天来说，价值观的冲突实质上是“我们到底要什么”与“我到底要什么”的矛盾，这就是矛盾的两个方面。我觉得只有抓住了这一点，我们才能够更深刻地理解当代中国所面对的价值观问题，也才能够更加自觉地去培育、弘扬和践行社会主义核心价值观。在“我们到底要什么”和“我到底要什么”这对矛盾当中，矛盾的主要方面永远是“我们到底要什么”。看起来好像个人的价值观“各有所爱”，和我的意愿，甚至和我的嗜好系在一起，但我们每个人的价值观，它有三个社会性的东西：社会性质、社会内容、社会形式。社会主义核心价值观首先要解决的是什么问题呢？首先要解决的是“我们到底要什么”的问题，如果“我们到底要什么”模糊不清，那么“我到底要什么”一定是扑朔迷离的。比如说，我最不喜欢的就是一种，原来演相声、小品一上来就说恭喜发财，这就是一种社会导向的问题。社会导向在某种意义上是什么呢？就是哲学、文学、艺术在某种意义上是“知其不可而为之”。市场经济大家都向钱看，正因为大家都不用再引导他就向钱看了，所以，我们要强调另一个方面的东西，这就是我们的社会价值导向。通过“我们到底要什么”这样一种社会的价值理想、价值规范和价值导向，引导我们每个公民都来认同它，用它来规范我们的行为。我认为这是我们今天价值观面对的最根本的问题。如果在这个问题上不能够达到一种比较高水平的认识，我觉得我们就很难自觉地去弘扬、培育、践行社会主义核心价值观，这是一个想法。
第二个想法，就是我们今天培育、弘扬、践行社会主义核心价值观究竟面对着什么问题？我把这个问题概括为四个方面：第一，所谓的市场经济，用马克思的话来说，它是一种以物的依赖性为基础的人的独立性，也就是说，我们每个人的独立性是建立在对物的依赖的基础上的。而这个物不是一般的桌椅板凳，他指的是固定地充当一般等价物的特殊商品，一言以蔽之：钱。在市场经济条件下，我们怎么样去培育践行社会主义核心价值观，我们必须回答这个问题。第二，我们现在强调要弘扬中华优秀传统文化，可是传统文化是以自然经济的传统社会为基础的，传统社会叫做熟人社会，而我们进入到了工业文明，进入到了现代社会，叫做陌生人社会。那么我们怎么在这样一种陌生人的社会里面，还能够去激发人们对于那样一种，我们传统文化所规范的那样一些美好东西的追求呢？第三，在今天这样一个网络时代，一个手机在手所有问题都能解决了，如果要给他宣传教育的东西，和他能够自由浏览接受的东西有巨大的反差，怎么去倡导我们认为合理的价值观呢？第四，面对经济全球化，我们是在整个国际的价值观冲突的背景下来弘扬社会主义核心价值观的，那么怎样对待国际性的价值观冲突呢？
所以，我想在价值观这个问题上，应该考虑两个方面，首先，要考虑到什么是它的主要矛盾，什么是它的矛盾的主要方面，从而能够坚定我们去弘扬社会主义价值观的信心。另一方面，我们又必须去正视和破解弘扬、践行社会主义核心价值观所面对的一系列问题，包括刚才我所概括的这样的一些问题。
“我们必须切实开展调查研究，努力学习各种知识，认真去提升我们的理论思维能力，能够切切实实地增强我们的社会担当意识”
问：您认为，现在一些人把“一切从实际出发、实事求是，理论联系实际”简单化。请您具体谈谈怎样避免这一现象？
孙正聿：这也是个非常重要的问题。我们天天说一切从实际出发、实事求是，几乎把它当成了一个口号、一句套话了。但是真正做到一切从实际出发，做到实事求是绝不是一件简单的事情，不是说我们走一走、看一看、想一想就能做到。真正做到一切从实际出发起码有四个方面：第一，就是没有切实的调查研究，能够做到从实际出发、实事求是，那是不现实的。毛泽东同志有一系列的关于调查研究的文章，习近平总书记近几年来，在各种不同场合都强调、讲解了为什么必须从实际出发，怎样做到从实际出发，都强调的是调查研究。
第二，努力学习各种知识，我觉得这个特别重要。现代人类文明已经进入到今天，不是自然经济了，而是以科学技术为中介构成了我们的世界图景。我举个最简单的例子：到医院去做胸透，做心电图，但是做完之后，我睁大了眼睛，一切从实际出发，我仍然不知道我的肺到底有没有毛病，我的心脏到底有没有毛病。谁知道？医生知道，为什么？因为他有医学知识。这就意味着你要从哪个实际出发，就得有哪个实际的知识，这点特别重要。如果你没有自然知识，没有社会知识，没有人文知识，没有点哲学知识，你怎么从实际出发？真正做到实事求是，必须有各种专门知识。
第三，切实提高理论思维水平。马克思在《资本论》里说，分析经济形式，既不能用显微镜也不能用化学试剂，而只能靠抽象。本质规律是看不见摸不着的，透过现象发现本质，能够抓到规律性的、必然性的、普遍性的东西，靠你的理论思维能力。所以，你看同样都去调查研究，但最后得出的结论有的截然相反，有的深浅程度不同，这就和你的理论思维水平联系在一起的。
最后，我特别地强调，真正做到一切从实际出发，最重要、最关键的是增强社会担当意识。只有真实的有这种强烈的社会担当意识，想着我一定要把这个事情办好，你才能做到一切从实际出发。没有强烈的社会担当意识，“调查”就会走马观花，“研究”就会浅尝辄止，“学习”就会一知半解，“能力”就会缺少自知之明。有了强烈的社会担当意识，调查才会切实，研究才会深入，学习才会认真，能力才会增强，一切从实际出发才能“说到”、“做到”。
所以，我想一切从实际出发、实事求是，绝不是一个抽象的口号，绝不是一句空洞的套话，这要求我们必须切实开展调查研究，努力学习各种知识，认真去提升我们的理论思维能力，能够切切实实地增强我们的社会担当意识。
“在读书过程当中，我特别强调四个‘真’字：第一，真诚，抑制不住的渴望。第二，真实，滴水穿石的积累。第三，真切，举重若轻的洞见。第四，真理，剥茧抽丝的论证”
问：您提倡“苦读”和“笨想”，对于今天党员干部读书您有哪些建议？
孙正聿：怎样读书，如果做一个简单概括的话，我想可能主要是有这么几个方面：第一，挤出时间读书。作为一个有具体工作的人，每天的时间肯定是有限的，但是就像鲁迅先生所说的那样，时间就像海绵里的水，挤总是有的。清代诗人张潮说“能闲世人之所忙者，方能忙世人之所闲”。也就是说，别人去唱卡拉OK了，去打麻将扑克了，你把这个时间用到读书上，这是最重要的。
第二，带着渴望去读书。要有抑制不住的渴望，不是说别人约束你去读书，而是我自己就要读书。我要激发自己的思想活力，启迪自己的哲理智慧，滋养自己的浩然之气，我想成为一个真正的人，成为一名真正的共产党员，那么你就必须读书。
第三个，应该思考问题读书。我不是一般的去读，而是和我思考的实际问题联系在一起。用我自己的话说，那就是用现实去活化理论，用理论去照亮现实。
第四，建议读一点引起头疼的书。这是借用了列宁的一句话，他说阅读黑格尔的《逻辑学》是引起头疼的最好的方法。在今天这种大众文化的时代，我们需要读一点品质高一些的东西。特别是我们的党员干部，充实自己的精神家园就是多读书，读好书。
在这个读书的过程当中，我特别强调四个“真”字：第一、真诚，抑制不住的渴望。第二、真实，滴水穿石的积累。第三、真切，举重若轻的洞见。第四、真理，剥茧抽丝的论证。
“对我个人来说，为了梦想，需要去坚守自己的追求，能够在自己的岗位上做出更大贡献。伟大的中国梦是我们共同奋斗出来的”
问：请谈谈您心中的中国梦。
孙正聿：梦想并不是抽象的、空洞的、虚幻的。梦想是历史性的，是分层次的，是有具体内涵的，是有现实基础的。西方人文主义心理学家马斯洛说，人的需要是从生存需要、安全需要、归属需要、尊重需要、审美需要到自我实现需要；我国哲学家冯友兰先生说，人生有四种境界：自然境界、功利境界、道德境界最后达到天地境界。对于我们今天的中国梦来说，应当有个最基本的思考前提，那就是我们坚持马克思主义的世界观。马克思要追求的梦想是每个人的自由而全面的发展，这也是我们所坚守的马克思主义世界观的梦想。你问我的梦想是什么？按照马克思主义的理解，我们追求的梦想就是，或者更标准地用马克思的话来说，就是以每个人的全面而自由的发展为前提的一切人的自由而全面的发展，或者更简洁地说：人的全面发展。这种人的全面发展落实到中国现实，就是习近平总书记说的，我们现在所做的一切都是为了能够去实现人民的向往，实现人民的幸福。所以，我们在想今天中国梦的时候，能够很好地把马克思所设想的这样一种人类的发展、人的一种文明的程度，和习近平总书记所提出的我们的中国梦，能够统一起来。对我个人来说，为了梦想，需要去坚守自己的追求，能够在自己的岗位上做出更大贡献。健康的体魄是锻炼出来的，真实的本领是钻研出来的，美好的心灵是修养出来的，成功的人生是拼搏出来的，伟大的中国梦是我们共同奋斗出来的。
“掌握看家本领，建设精神家园，坚持从严治党，重在践履笃行”
问：请您为广大党员干部题写一段寄语。
孙正聿：我写的是：掌握看家本领，建设精神家园，坚持从严治党，重在践履笃行。无论是对于广大党员干部安身立命来说也好，还是对于我们的党风廉政建设和反腐败工作来说也好，首先第一位的是什么呢？是习近平总书记所强调的，系统地掌握马克思主义的基本原理这个看家本领。掌握看家本领不是一句空的话，落实下来，我想首先是能够去充实建设我们自己的精神家园，而我们的精神家园是以理想信念为灵魂的，所以说我们必须系统地掌握看家本领，掌握了看家本领才能够充实我们的精神家园。在我们的实际工作当中，我们不仅仅是要人管自己，还要制度管人，所以我们在倡导每个党员干部都要系统掌握看家本领的同时，还必须坚持从严治党。无论是人管自己，还是制度管人，说到底是践履笃行。
（采访整理：冯国刚 摄影：张祎鑫）
嘉宾简介：
孙正聿，1946年11月生，吉林大学哲学社会科学资深教授，博士生导师。第十、十一、十二届全国政协委员，教育部社会科学委员会委员，教育部哲学学科教学指导委员会主任。首届国家级教学名师奖获得者，国家级教学成果一等奖获得者，已出版九卷本《孙正聿哲学文集》等著作。
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